Królestwo Jerozolimy
Archiwum => Forum Konstantyna => Wątek zaczęty przez: Gagik Bagratyda w 12 Maj 2021, 11:23:04
-
Jak dotąd kwestia następstwa tronu nie była poruszana na naszym forum. Basileus i Autokrator Rzymian jest stosunkowo młody (choć starszy ode mnie o niemal dwa lata), licząc od v-urodzin i nic nie wskazuje na to, by miał nas wkrótce opuścić. Poniższy wywód można zatem potraktować jako bezużyteczne hobby, choć nie można wykluczyć, że kiedyś z niego skorzystamy.
Nie jest łatwo ustalić prawa fundamentalne Cesarstwa i związane z nimi prawa do tronu. Z pewnością cesarz powinien być człowiekiem (wbrew pozorom jest to istotny wymóg) oraz chrześcijaninem, jako monarcha z Bożej łaski oraz następca św. Konstantyna Wielkiego i tylu świętych władców, a także jako obrońca Kościoła przed Hagarenami, herezjami etc. - jednak w poniższych listach wyznanie nie jest uwzględnione. Czy musi być mężczyzną? W realnym Bizancjum kobiety raczej nie dziedziczyły tronu; samodzielnie panujące cesarzowe były raczej matkami czy wdowami po cesarzach. Mimo to zamieszczam tu kilka opcji sukcesji; w niektórych z nich prawa do tronu mają również kobiety. Uważam, że - z oczywistych, jak sądzę, względów - z sukcesji winne być wyłączone osoby pozostające w popularnych w mikroświecie związkach sodomickich. Oczywiście ta przeszkoda, podobnie jak kwestia religii, może być usunięta przez samego zainteresowanego.
W tworzeniu osób znajdujących się w linii sukcesji posługiwałem się tym (https://u.wandystan.eu/fnhdji.png) oraz tym (https://u.wandystan.eu/jihryd.png) drzewem genealogicznym.
LINIA SUKCESJI DO TRONU CESARSTWA BIZANTYJSKIEGO
1. Dziad obecnego monarchy, Sebastian von Tauer;
2. Syn tegoż, Daniel January von Tauer-Krak;
3. Syn tegoż, Eradl Adrien Marcus Pius da Firenza;
4. Dziad tegoż, Adrian Maksymilian Jonas Józef Alatristé.
Do tego miejsca porządek sukcesji nie ulega wątpliwości, ale później zależy od tego, jakie zasady sukcesji przyjmiemy.
A) Według prawa salickiego:
5. Syn tegoż, Vanderlei Bouboulina-á-la-Triste.
B) Według prawa semisalickiego:
5. Syn tegoż, Vanderlei Bouboulina-á-la-Triste;
6. Siostrzenica tegoż, Justyna Scraw-Marcjan-Chojnacka-Alatristé;
7. Pradziad tejże, Mateusz von Thorn-Chojnacki;
8. Wnuk tegoż, Daniel Chojnacki;
9. Syn tegoż, Jakub Bakonyi;
10. Brat tegoż, Tytus Aureliusz Chojnacki;
11. Syn tegoż, Kuba Hogh-Sedrovski;
12. Syn 7., Henryk Leszczyński;
13. Brat tegoż, Marek Chojnacki;
14. Syn tegoż, Aleksander Damian Chojnacki;
15. Stryj tegoż, Teodozjusz Azoramath-Arped;
16. Brat tegoż, Leszek de Ruth;
17. Wnuk tegoż, Kristian Arped;
18. Brat tegoż, Arsacjusz Arped;
19. Brat tegoż, Konrad Jakub Arped-Friedman;
20. Brat 16., Gotfryd Slavik de Ruth;
21. Stryj tegoż, Bartosz von Thorn-Janiczek;
22. Brat tegoż, Piotr von Thorn-Cetnarovich;
23. Bratanek tegoż, Jan Dagobard von Thorn-Maikowski;
24. Syn tegoż, Hewret von Thorn;
25. Stryj 22., Krzysztof von Thorn-Macak;
26. Wnuczka 7., Calisto Norvegicus-Chojnacka.
C) Według primogenitury męskiej:
5. Syn tegoż, Vanderlei Bouboulina-á-la-Triste;
6. Siostrzenica tegoż, Justyna Scraw-Marcjan-Chojnacka-Alatristé;
7. Ciotka tejże, Calisto Norvegicus-Chojnacka;
8. Dziad tejże, Mateusz von Thorn-Chojnacki;
9. Wnuk tegoż, Daniel Chojnacki;
10. Syn tegoż, Jakub Bakonyi;
11. Brat tegoż, Tytus Aureliusz Chojnacki;
12. Syn tegoż, Kuba Hogh-Sedrovski;
13. Syn 8., Henryk Leszczyński;
14. Brat tegoż, Marek Chojnacki;
15. Syn tegoż, Aleksander Damian Chojnacki;
16. Stryj tegoż,. Teodozjusz Azoramath-Arped;
17. Brat tegoż, Leszek de Ruth;
18. Wnuk tegoż, Kristian Arped;
19. Brat tegoż, Arsacjusz Arped;
20. Brat tegoż, Konrad Jakub Arped-Friedman;
21. Brat 17., Gotfryd Slavik de Ruth;
22. Stryj tegoż, Bartosz von Thorn-Janiczek;
23. Brat tegoż, Piotr von Thorn-Cetnarovich;
24. Bratanek tegoż, Jan Dagobard von Thorn-Maikowski;
25. Syn tegoż, Hewret von Thorn;
26. Stryj 23., Krzysztof von Thorn-Macak.
D) Według primogenitury absolutnej:
5. Wnuczka tegoż, Justyna Scraw-Marcjan-Chojnacka-Alatristé;
6. Stryj tejże, Vanderlei Bouboulina-á-la-Triste
7. Ciotka 5., Calisto Norvegicus-Chojnacka;
8. Dziad tejże, Mateusz von Thorn-Chojnacki;
9. Wnuk tegoż, Daniel Chojnacki;
10. Syn tegoż, Jakub Bakonyi;
11. Brat tegoż, Tytus Aureliusz Chojnacki;
12. Syn tegoż, Kuba Hogh-Sedrovski;
13. Syn 8., Henryk Leszczyński;
14. Brat tegoż, Marek Chojnacki;
15. Syn tegoż, Aleksander Damian Chojnacki;
16. Stryj tegoż,. Teodozjusz Azoramath-Arped;
17. Brat tegoż, Leszek de Ruth;
18. Wnuk tegoż, Kristian Arped;
19. Brat tegoż, Arsacjusz Arped;
20. Brat tegoż, Konrad Jakub Arped-Friedman;
21. Brat 17., Gotfryd Slavik de Ruth;
22. Stryj tegoż, Bartosz von Thorn-Janiczek;
23. Brat tegoż, Piotr von Thorn-Cetnarovich;
24. Bratanek tegoż, Jan Dagobard von Thorn-Maikowski;
25. Syn tegoż, Hewret von Thorn;
26. Stryj 23., Krzysztof von Thorn-Macak.
Wszelkie uwagi proszę zgłaszać w tym wątku.
-
Interesująca sprawa! :D
Nie spodziewałem się takiego dalekiego wywodu.
Polecam jednak spojrzeć na to: https://fc.sarmacja.org/viewtopic.php?f=1073&t=30854
Ale nie mam pewności, czy jacyś członkowie ponownie nie zostali przyjęci. Nie wiem, trzeba by się dowiedzieć.
-
O tym nie wiedziałem. P. Adrian Maksymilian Jonas Józef Alatristé nie jest jednak osobą władną zmieniać sukcesję Cesarstwa Bizantyjskiego, stąd wydziedziczenie - o ile mi wiadomo - nie ma wpływu na ewentualne następstwo tronu. Zresztą i w realu sukcesją rządzą inne zasady, niż dziedziczeniem majątku. Analogiczna sytuacja występuje w rodzie von Thorn, gdzie wydziedziczono (https://forum.uniapanstw.pl/topic/112/nowe-czekany-wydziedziczenie) Orjona Surmę i jego potomków, czego również nie uwzględniłem w liście (B 22. i 23., C 24. i 25., D 24. i 25.). Zresztą gdybym uwzględnił ten akt, na liście w ogóle nie znaleźli by się von Thornowie.
A wiadomo może, czy p. Alatristé ma jeszcze jakichś potomków? Znaleźliby się na liście dosyć wysoko, bo od miejsca 6. albo 7.
-
O tym nie wiedziałem. P. Adrian Maksymilian Jonas Józef Alatristé nie jest jednak osobą władną zmieniać sukcesję Cesarstwa Bizantyjskiego, stąd wydziedziczenie - o ile mi wiadomo - nie ma wpływu na ewentualne następstwo tronu. Zresztą i w realu sukcesją rządzą inne zasady, niż dziedziczeniem majątku. Analogiczna sytuacja występuje w rodzie von Thorn, gdzie wydziedziczono (https://forum.uniapanstw.pl/topic/112/nowe-czekany-wydziedziczenie) Orjona Surmę i jego potomków, czego również nie uwzględniłem w liście (B 22. i 23., C 24. i 25., D 24. i 25.). Zresztą gdybym uwzględnił ten akt, na liście w ogóle nie znaleźli by się von Thornowie.
W jaki sposób to działa? Czy wydziedziczenie nie pociąga za sobą utraty dziedzictwa także w takiej sprawie?
A wiadomo może, czy p. Alatristé ma jeszcze jakichś potomków? Znaleźliby się na liście dosyć wysoko, bo od miejsca 6. albo 7.
Nie znam się za bardzo. Trzeba by się wywiedzieć.
O ile się nie mylę, sytuacja z panem Danielem Januarym była dość nieokreślona, bo zdaje się, że był zarówno adoptowany przez pana Sebastiana von Tauer, jak i był synem pana Alatriste. Więc, jeśli czegoś tu nie pomyliłem, wspomniane wyżej wydziedziczenie rozwiązało tę sprawę.
-
O tym nie wiedziałem. P. Adrian Maksymilian Jonas Józef Alatristé nie jest jednak osobą władną zmieniać sukcesję Cesarstwa Bizantyjskiego, stąd wydziedziczenie - o ile mi wiadomo - nie ma wpływu na ewentualne następstwo tronu. Zresztą i w realu sukcesją rządzą inne zasady, niż dziedziczeniem majątku. Analogiczna sytuacja występuje w rodzie von Thorn, gdzie wydziedziczono (https://forum.uniapanstw.pl/topic/112/nowe-czekany-wydziedziczenie) Orjona Surmę i jego potomków, czego również nie uwzględniłem w liście (B 22. i 23., C 24. i 25., D 24. i 25.). Zresztą gdybym uwzględnił ten akt, na liście w ogóle nie znaleźli by się von Thornowie.
W jaki sposób to działa? Czy wydziedziczenie nie pociąga za sobą utraty dziedzictwa także w takiej sprawie?
Rzecz w tym, że korona, ściśle rzecz biorąc, dziedzictwem nie jest (nawet jeśli używam tego zwrotu w charakterze skrótu myślowego w pierwszym poście). Korona jest niedysponowalna, stanowi nie własność króla czy dynastii, lecz niematerialną własność Boga (albo Boga i narodu) (patrz tutaj (http://www.legitymizm.org/ebp-legitymizm-francuski)). Nawet panujący monarcha, a tym bardziej jego następca, nie może nikogo "wydziedziczyć" odbierając mu prawa do tronu (traci się je jednak, nie przestrzegając prawa naturalnego i fundamentalnych zasad Cesarstwa), czy zmienić zasad sukcesji, choć z pewnymi wyjątkami (dotyczy to tylko sytuacji, w której zasady te są już ustalone - u nas nie są, dlatego też powyżej podaję cztery możliwe warianty sukcesji). Król nie jest panem korony, ale jej depozytariuszem. Panem, który składa koronę w jego ręce jest bowiem Bóg ("z Bożej łaski"), a w Rzplitej Bóg wraz z narodem ("z Bożej łaski i woli narodu") Odkąd p. Vanderlei Bouboulina-á-la-Triste stał się sukcesorem Cesarstwa Bizantyjskiego, nikt nie może mu odebrać praw doń, ani dzierżawca Korony, ani jego potencjalny następca. Dlatego też akt wydziedziczenia skutkował utratą przez p. Vanderlei Bouboulina-á-la-Triste praw do majątku po jego przybranym ojcu, ale nie do niedysponowalnej korony cesarskiej.
A wiadomo może, czy p. Alatristé ma jeszcze jakichś potomków? Znaleźliby się na liście dosyć wysoko, bo od miejsca 6. albo 7.
Nie znam się za bardzo. Trzeba by się wywiedzieć.
O ile się nie mylę, sytuacja z panem Danielem Januarym była dość nieokreślona, bo zdaje się, że był zarówno adoptowany przez pana Sebastiana von Tauer, jak i był synem pana Alatriste. Więc, jeśli czegoś tu nie pomyliłem, wspomniane wyżej wydziedziczenie rozwiązało tę sprawę.
Tutaj potraktowałem tę sytuację tak, jakby każdy z nich z osobna był jego ojcem. Tak więc jest sukcesorem swojego ojca, Sebastiana von Tauer, (którego nazwiska zresztą używa), zaś sukcesorem jego syna, Eradla Adriena Marcusa Piusa da Firenza jest jego dziad po mieczu, p. Adrian Maksymilian Jonas Józef Alatristé. Nie widzę powodu, dla którego w mikroświecie nie można by mieć wielu przybranych ojców - wszak takie ojcostwo jest czymś zupełnie różnym od realowego biologicznego.
-
Dziękuję za odpowiedź. Teraz rozumiem. Interesujące.
Ale czyż ludzkie prawa nie regulują sukcesji tronu? Skąd wiadomo, że akurat tak a nie inaczej chce Bóg, by ta osoba, a nie inną dziedziczyła tron?
Co do stosunku Waszego do ojcostwa i macierzyństwa mikronacyjnego, to ciekawa sprawa. Rzeczywiście, jest to co innego niż sprawy biologiczne. Ale czy nie można być adoptowanym dzieckiem jedynie jednych ojca i matki?
-
Co do samego wywodu uwag nie mam, osobiście nie zgodzę się jednak z opinią o nienaruszalności zasad sukcesji. Moim zadaniem jest tak że jako człowiek któremu Bóg powierzył odpowiedzialność monarcha musi zadbać o to aby po jego śmierci dzieło kontynuował najlepszy, którym jak pokazują przykłady w historii nie zawsze okazuje się pierworodny.
-
Dziękuję za odpowiedź. Teraz rozumiem. Interesujące.
Ale czyż ludzkie prawa nie regulują sukcesji tronu? Skąd wiadomo, że akurat tak a nie inaczej chce Bóg, by ta osoba, a nie inną dziedziczyła tron?
Mówi o tym najważniejsza zasada wszystkiego: 1. Zawsze tak było. 2. Nigdy tak nie było.. ;D A bardziej uczonym językiem, to kwestia prawa Bożego, prawa naturalnego i praw fundamentalnych danego królestwa czy innego państwa. Prawo Boże w części zostało objawione, i stąd na przykład możemy poznać, że chrześcijaństwo i wiara katolicka są prawdziwe; stąd wynikają również zasady moralne. Stąd monarcha powinien być katolikiem (w niektórych królestwach, jak Francji czy Hiszpanii, pod sankcją utraty korony), musi przestrzegać moralnych nakazów Kościoła. Następne w hierarchii praw jest prawo naturalne, dostępne poznawczo każdemu człowiekowi, nawet temu, który nie otrzymał prawdy objawionej i również określające moralność. Akwinata uczy, że „Każde prawo ustanowione przez ludzi o tyle ma moc prawa, o ile wypływa z prawa naturalnego. Jeśli natomiast pod jakimś względem sprzeciwia się prawu naturalnemu, nie jest już prawem, ale wypaczeniem prawa” (Summa Theologiae, I-II, q.95). W rozumieniu katolickim, również prawa człowieka wywodzą się z prawa naturalnego. Wreszcie prawa fundamentalne to pradawne zasady regulujące m.in. dziedziczenie czy fundamentalne wolności i przywileje wspólnot i jednostek; prawa te stoją ponad królem; nie mogą być naruszane, bo na nich opiera się gmach królestwa; jeśli wstrząsnąć fundamentem, obalony będzie cały dom. Ludzkie prawa stanowione stoją dopiero na samym końcu hierarchii praw i regulują tylko te kwestie, które nie są ujęte przez prawa ważniejsze. Hierarchię tę znali już starożytni Rzymianie (mos, ius, lex), aczkolwiek nie ujmując w niej prawa Bożego, które nie było jeszcze objawione. Praw fundamentalnych zmienić nie można, bo kto miałby to uczynić? Król, którego władza na nich się opiera? Lud? A kto ludowi dał prawo do tego? Dlatego też musi pozostać nienaruszone.
Czy można w Rzeczypospolitej znieść wolną elekcję i wprowadzić dziedziczność tronu? Nie można, bo to jeden z elementów ją konstytuujących; bez tego nie byłaby tym, czym jest. Czy można w Cesarstwie zmienić porządek dziedziczenia? Tak samo nie można; nie było by tym, czym jest.
Co do stosunku Waszego do ojcostwa i macierzyństwa mikronacyjnego, to ciekawa sprawa. Rzeczywiście, jest to co innego niż sprawy biologiczne. Ale czy nie można być adoptowanym dzieckiem jedynie jednych ojca i matki?
Ja traktuję to jako coś podobnego do duchowego ojcostwa. Czy można mieć kilku duchowych ojców? Można, jak najbardziej, jeszcze jak! Czy wobec tego w zabawie można mieć dwóch przybranych ojców? Czemu nie?
-
Co do samego wywodu uwag nie mam, osobiście nie zgodzę się jednak z opinią o nienaruszalności zasad sukcesji. Moim zadaniem jest tak że jako człowiek któremu Bóg powierzył odpowiedzialność monarcha musi zadbać o to aby po jego śmierci dzieło kontynuował najlepszy, którym jak pokazują przykłady w historii nie zawsze okazuje się pierworodny.
Właśnie tak być nie może! Monarcha nie ma prawa dokonać takiej zmiany; równie dobrze jeden z jego lenników może uznać że to on jest najlepszy i powinien zostać królem. Jeśli król dokonałby rewolucji mając do niej tylko to prawo, że dzierży aktualnie władzę, to każdy wystarczająco silny mógłby dokonać rewolucji. Król albo Cesarz włada z łaski Boga, a nie swego poprzednika; nie może też naruszyć podstaw własnego panowania. Monarcha dzierżący tron zgodnie z zasadami sukcesji może być władcą słabym albo nawet złym, ale zawsze będzie mieć coś, czego nie będzie miał nawet najgenialniejszy uzurpator: prawowitość.
-
Samą prawowitością król nie będzie skutecznie rządzić. Potrzebny będzie dobry premier którego król będzie słuchał (z tym czasem może być problem a mówimy cały czas o modelu gdzie król ma realną władzę)
Stąd spodobała mi się idea wyboru następcy w "dynastii" Bonaparte.Zawężając kandydatów do dynastii panującej wciąż na tronie zasiadałby człowiek krwi królewskiej
-
Samą prawowitością król nie będzie skutecznie rządzić. Potrzebny będzie dobry premier którego król będzie słuchał (z tym czasem może być problem a mówimy cały czas o modelu gdzie król ma realną władzę).
Do licha ze skutecznością! Jeśli to ona jest podstawowym kryterium, to najskuteczniejszym przywódcą byłby chyba Stalin. Rzecz nie idzie o władzę skuteczną, ale władzę prawowitą, tradycyjną i katolicką. Jeśli ktokolwiek obala prawa fundamentalne usprawiedliwiając to "skutecznością", tym samym usprawiedliwia wszelką rewolucję. Polecam też poczytać, co o skuteczności pisał G. K. Chesterton w "Co jest złe w świecie".
Dobrzy doradcy są potrzebni zawsze i najlepszy król nie będzie w stanie bez nich rządzić. A monarchia nie musi oznaczać monarchii absolutnej - wręcz przeciwnie, król ograniczony jest prawami: Bożym, naturalnym, fundamentalnymi. Nie jest źle, gdy poszczególne części monarchii posiadają znaczny samorząd, o ile ma on długie tradycje.
Stąd spodobała mi się idea wyboru następcy w "dynastii" Bonaparte.Zawężając kandydatów do dynastii panującej wciąż na tronie zasiadałby człowiek krwi królewskiej
Też mi wzór do naśladowania - tak skuteczni, że po kilkunastu latach skutecznie stracili władzę, zarówno za pierwszym, jak i za drugim razem.
-
Dały mi słowa Ojca do myślenia.
-
A ja uważam że następca tronu Cesarstwa Bizancjum jest Król Jerozolimy Maurycy Orański
-
Taki projekt padł w rozmowach realnych z cesarzem, a aczkolwiek ja się do tronu nie pcham.
-
A ja uważam że następca tronu Cesarstwa Bizancjum jest Król Jerozolimy Maurycy Orański
Nie ma on więcej praw do tronu niż Wy, Wielki Mistrzu, czy ja. Jeśli Cesarz i Autokrator Rzymian chce go uczynić swoim następcą, moim zdaniem powinien go usynowić.
-
Tak powiedziałem Jego Cesarskiej Mości.
-
Nie zgadzam się Ojcze, Król Maurycy jest Królem Jerozolimy, drugim po Cesarzu, a my jesteśmy małe żuczki.
I nie chodzi mi o podniesienie mojej rangi.
-
Wysoka ranga nie przekłada się na prawa do tronu.
-
Zastanawiające jest to, co czytam. I istotnie, może tak właśnie jest. Dziękuję za długie dosyć odpowiedzi na moje pytania.
A gdyby wprowadzono w Rzeczypospolitej tron dziedziczny, tak jak to miało miejsce przy Konstytucji 3 Maja? Czy wszelka próba korekcji ustroju stanowi zniszczenie jej podstaw? Nawet jeśli nowy model jest lepszy?
I w takim razie, jak można nazwać znowu wprowadzenie zupełnej elekcyjności tronu po panowaniu Jagiellonów?
Co do ojcostwa i macierzyństwa: może i racja, ale skoro są w mikroświecie v-małżeństwa, to czy v-ojcostwo i v-macierzyństwo nie powinno być postrzegane podobnie? Wszak jednego ma się ojca i jedną matkę, tak też bywa przy adopcji (pomijając różne współczesne przypadki w pewnych krajach).
I otrzymałem informację, że skorzystaliście z nieaktualnego drzewa genealogicznego.
Tu jest wątek aktualizowany, proponuję szukać na końcu wątku: https://fc.sarmacja.org/viewtopic.php?f=115&t=30632
-
Wybór króla poprzez wolną elekcję nie należał do praw fundamentalnych ani Królestwa Polskiego, ani Wielkiego Xięstwa Litewskiego - stanowił próbę rozwiązania problemu braku sukcesora wobec wymarcia panującej dynastii. Jest to sytuacja, na którą prawa fundamentalne nie dają odpowiedzi. Było to rozwiązanie wprowadzone poprzez prawo stanowione, na sejmie, i tą samą drogą mogłoby zostać zmienione. Z Konstytucją 3 Maja problem jest taki, że była uchwalana z pogwałceniem panującego prawa.
Trochę racji macie, muszę to jeszcze przemyśleć.
A co do tych drzew genealogicznych, to aktualne nie obejmuje Tauerów, więc musiałem skorzystać ze starszego.
-
Wybór króla poprzez wolną elekcję nie należał do praw fundamentalnych ani Królestwa Polskiego, ani Wielkiego Xięstwa Litewskiego - stanowił próbę rozwiązania problemu braku sukcesora wobec wymarcia panującej dynastii. Jest to sytuacja, na którą prawa fundamentalne nie dają odpowiedzi. Było to rozwiązanie wprowadzone poprzez prawo stanowione, na sejmie, i tą samą drogą mogłoby zostać zmienione. Z Konstytucją 3 Maja problem jest taki, że była uchwalana z pogwałceniem panującego prawa.
Ale to już inna kwestia, co do Konstytucji.
W przypadku Rzeczypospolitej sposób sukcesji to prawo stanowione. Ale jak pisaliście wcześniej, sukcesja jest związana z fundamentalnym prawem.
A co do tych drzew genealogicznych, to aktualne nie obejmuje Tauerów, więc musiałem skorzystać ze starszego.
Ale to oznacza, że już powiązania Tauerów z Alatriste'ami nie istnieją. Z tym że, jak pisaliście, dziedzictwa tronu (przynajmniej tego) pozbawić nie można.
-
W przypadku Rzeczypospolitej sposób sukcesji to prawo stanowione. Ale jak pisaliście wcześniej, sukcesja jest związana z fundamentalnym prawem.
Bo w normalnej sytuacji jest. W realnej Polsce mieliśmy nienormalną sytuację, w której sukcesora zabrakło. Niemniej warto zauważyć, że były próby rozwiązania problemu na drodze dynastycznej - Henryk Walezy miał poślubić Annę Jagiellonkę, po jego ucieczce ogłoszono ją królową, a jej mąż panował właściwie iure uxoris. Po jego bezpotomnej śmierci królem został wnuk Zygmunta Starego, a później władcę wybierano w obrębie dynastii Wazów aż do rokoszu Lubomirskiego. Tak więc Rzeczpospolita przybrała postać monarchii "dziedziczno"-elekcyjnej. Batory a następnie Wazowie otrzymali tron na podobnej zasadzie co Jagiellonowie - iure uxoris, ale męża sukcesorce wybrała szlachta. Polska to zresztą niejedyny kraj, w którym prawa fundamentalne nie zawsze wystarczają do ustalenia prawowitego następcy tronu - w podobnej sytuacji znaleźli się karliści po wymarciu potomków Don Carlosa, tyle, że nie potrafili się porozumieć w tej kwestii i obecnie są podzieleni na wiele odłamów. Co ciekawe prof. Bartyzel jako sposób na wyłonienie władcy nowego Królestwa Polskiego również proponuje elekcję (http://www.legitymizm.org/trzecie-krolestwo-polskie).
A co do tych drzew genealogicznych, to aktualne nie obejmuje Tauerów, więc musiałem skorzystać ze starszego.
Ale to oznacza, że już powiązania Tauerów z Alatriste'ami nie istnieją. Z tym że, jak pisaliście, dziedzictwa tronu (przynajmniej tego) pozbawić nie można.
Za często zmieniają się te powiązania i wcale nie jestem pewien, czy Tauerowie nie związali się wcześniej z jakimś innym rodem, który miałby większe prawa do tronu. W każdym razie trzy pierwsze miejsca na liście nie ulegają wątpliwości, a co do następnych, to mam nadzieję, że nie będziemy musieli się o to troszczyć (można będzie uniknąć choćby przez proponowaną tu adopcję upatrzonego następcy przez panującego władcę - oczywiście jeśli wcześniej adoptował jakiegoś syna, to ten syn będzie miał większe prawa do tronu.
-
Genealogiczne nowości (https://fc.sarmacja.org/viewtopic.php?f=115&t=30632&p=353331#p353325). Nie ogarniam już tego wszystkiego; dobrze, że przynajmniej trzy pierwsze miejsca na liście nie ulegają wątpliwości.
-
W przypadku Rzeczypospolitej sposób sukcesji to prawo stanowione. Ale jak pisaliście wcześniej, sukcesja jest związana z fundamentalnym prawem.
Bo w normalnej sytuacji jest. W realnej Polsce mieliśmy nienormalną sytuację, w której sukcesora zabrakło. Niemniej warto zauważyć, że były próby rozwiązania problemu na drodze dynastycznej - Henryk Walezy miał poślubić Annę Jagiellonkę, po jego ucieczce ogłoszono ją królową, a jej mąż panował właściwie iure uxoris. Po jego bezpotomnej śmierci królem został wnuk Zygmunta Starego, a później władcę wybierano w obrębie dynastii Wazów aż do rokoszu Lubomirskiego. Tak więc Rzeczpospolita przybrała postać monarchii "dziedziczno"-elekcyjnej. Batory a następnie Wazowie otrzymali tron na podobnej zasadzie co Jagiellonowie - iure uxoris, ale męża sukcesorce wybrała szlachta. Polska to zresztą niejedyny kraj, w którym prawa fundamentalne nie zawsze wystarczają do ustalenia prawowitego następcy tronu - w podobnej sytuacji znaleźli się karliści po wymarciu potomków Don Carlosa, tyle, że nie potrafili się porozumieć w tej kwestii i obecnie są podzieleni na wiele odłamów. Co ciekawe prof. Bartyzel jako sposób na wyłonienie władcy nowego Królestwa Polskiego również proponuje elekcję (http://www.legitymizm.org/trzecie-krolestwo-polskie).
Dziękuję za odpowiedź. Ciekawa sprawa.
A co do tych drzew genealogicznych, to aktualne nie obejmuje Tauerów, więc musiałem skorzystać ze starszego.
Ale to oznacza, że już powiązania Tauerów z Alatriste'ami nie istnieją. Z tym że, jak pisaliście, dziedzictwa tronu (przynajmniej tego) pozbawić nie można.
Za często zmieniają się te powiązania i wcale nie jestem pewien, czy Tauerowie nie związali się wcześniej z jakimś innym rodem, który miałby większe prawa do tronu. W każdym razie trzy pierwsze miejsca na liście nie ulegają wątpliwości, a co do następnych, to mam nadzieję, że nie będziemy musieli się o to troszczyć (można będzie uniknąć choćby przez proponowaną tu adopcję upatrzonego następcy przez panującego władcę - oczywiście jeśli wcześniej adoptował jakiegoś syna, to ten syn będzie miał większe prawa do tronu.
Czy Tauerowie mogli się z kimś związać? Być może, ale mam wrażenie, że tutaj sprawa jest nadzwyczaj prosta, pomijając kwestię pana Daniela Januarego.
Genealogiczne nowości (https://fc.sarmacja.org/viewtopic.php?f=115&t=30632&p=353331#p353325). Nie ogarniam już tego wszystkiego; dobrze, że przynajmniej trzy pierwsze miejsca na liście nie ulegają wątpliwości.
Ale się porobiło...
Skomplikowane to dość.
Zwłaszcza, jak rozważa się legitymizm w następstwie tronu.
Prawda, dobrze, że chociaż na początku jest porządek.
A mam pytanie, według zasad legitymizmu, w zwykłym państwie, nie jest możliwe namaszczenie następcy inaczej niż przez adopcję?
PS. O, na tym nowym drzewie są Ostrogscy!
-
A mam pytanie, według zasad legitymizmu, w zwykłym państwie, nie jest możliwe namaszczenie następcy inaczej niż przez adopcję?
W "zwykłym" tj. realowym państwie nawet adopcja raczej nie jest akceptowalnym sposobem ustalenia następstwa tronu - decydują rzeczywiste więzy krwi (oczywiście potomstwo z nieprawego łoża nie ma prawa do sukcesji). Natomiast w państwie wirtualnym rzeczywistych powiązań rodzinnych raczej nie ma (pomijam nieliczne wyjątki w rodzaju braci Potockich) i zrodzenie/spłodzenie zastępuje adopcja, zaś więzi z niej wynikające zastępują realne prawne i biologiczne więzi synostwa. Przyjąłem więc, że to samo odnosi się do zasad sukcesji.
-
A mam pytanie, według zasad legitymizmu, w zwykłym państwie, nie jest możliwe namaszczenie następcy inaczej niż przez adopcję?
W "zwykłym" tj. realowym państwie nawet adopcja raczej nie jest akceptowalnym sposobem ustalenia następstwa tronu - decydują rzeczywiste więzy krwi (oczywiście potomstwo z nieprawego łoża nie ma prawa do sukcesji). Natomiast w państwie wirtualnym rzeczywistych powiązań rodzinnych raczej nie ma (pomijam nieliczne wyjątki w rodzaju braci Potockich) i zrodzenie/spłodzenie zastępuje adopcja, zaś więzi z niej wynikające zastępują realne prawne i biologiczne więzi synostwa. Przyjąłem więc, że to samo odnosi się do zasad sukcesji.
Chodziło mi chyba o zwykle państwo realne.
No tak, rozumiem. Przecież jeszcze niedawno pisaliście o tym, że nie da się kogoś wydziedziczyć. I to jest z tym związane, że więzy krwi o tym decydują. Rozumiem.
Czy mi się wydaje, czy zmieniliście nieco zdanie co do „rodzicielstwa” mikronacyjnego?
-
Czy mi się wydaje, czy zmieniliście nieco zdanie co do „rodzicielstwa” mikronacyjnego?
Co do adopcji, to nie - nadal uważam, że zerwanie tych więzi nie skutkuje utratą praw do tronu. Natomiast jeśli chodzi o to, czy można mieć dwóch ojców, to zwyczajnie nie wiem, co o tym myśleć. Można więc powiedzieć, że w pewnym sensie pod tym względem nieco zmieniłem zdanie.
-
Czy mi się wydaje, czy zmieniliście nieco zdanie co do „rodzicielstwa” mikronacyjnego?
Co do adopcji, to nie - nadal uważam, że zerwanie tych więzi nie skutkuje utratą praw do tronu. Natomiast jeśli chodzi o to, czy można mieć dwóch ojców, to zwyczajnie nie wiem, co o tym myśleć. Można więc powiedzieć, że w pewnym sensie pod tym względem nieco zmieniłem zdanie.
Rozumiem.
Ja jestem skłonny bardziej uznawać adopcję w mikroświecie podobnie jak rodzicielstwo biologiczne w świecie realnym, a nie jak rodzicielstwo duchowe.
Ale też w zasadzie nie jestem pewien, co do końca o tym sądzić. Ciekawy to temat może być.
-
Niedawno natrafiłem na nieco podobny przypadek w realu: otóż meksykański cesarz Maksymilian I adoptował Augustyna de Iturbide y Green, bratanka i następcę wcześniejszego cesarza de iure, Augustyna II (który jednak uznał Maksymiliana), jak również jego kuzyna Salvadora. W związku z tym mówi się o Domu Cesarskim Iturbide-Habsburg-Lothringen. Tak więc Augustyn (III) był więc zarówno następcą swojego dziadka, Augustyna I, oraz stryja, Augustyna II, jak również swego przybranego ojca, Maksymiliana I.
-
Ale ze strony legitymistycznej nie mógł być następcą cesarza Maksymiliana?
Natomiast był następcą swego dziadka, Augustyna I. A kim był w takim razie Augustyn II?
-
Ze strony legitymistycznej... W Meksyku zasady sukcesji nigdy nie były jasno określone (nb. cesarze panowali de facto łącznie przez ok. 4 lata). Od początku zresztą o wiele ważniejsze od pochodzenia był cel rządów - Meksyk ogłosił niepodległość, gdy w Hiszpanii, do której należał, rządy objęli liberałowie, przed wpływem których chciał ratować swój kraj Augustyn de Iturbide, wcześniej naczelny dowódca rojalistów zwalczających powstańców. Udało mu się opanować kraj i ustanowić katolickie Cesarstwo Meksyku, którego stał się pierwszym władcą jako Augustyn I. Jednak rządził tylko przez dziesięć miesięcy, później został obalony i musiał opuścić kraj, a gdy powrócił, został rozstrzelany. Jego następcą de iure był jego najstarszy syn pod imieniem Augustyna II, który na swego następcę zamiast swojego brata Angela (który miał reputację czarnej owcy w rodzinie i pijaka, a na dodatek wziął za żonę Amerykankę), wyznaczył jego syna, Augustyna de Iturbide y Green. Jeszcze za życia Augustyna II wybuchła wojna domowa w Meksyku, w której katoliccy konserwatyści walczyli z prześladującymi Kościół liberałami. Katolicy przegrali, ale później interweniował tam Napoleon III i powstało drugie Cesarstwo. Już wcześniej uzgodniono z nim kandydata do tronu; potomkowie Augustyna I nie wchodzili w grę, ponieważ:
- Nie byli zainteresowani,
- Nie mieli żadnego autorytetu,
- Ich prawa do tronu nie były w oczach wielu wystarczające - Augustyn I sam proklamował się cesarzem, podobnie jak we Francji uzurpator Bonaparte, choć w odróżnieniu od niego ród Iturbide mógł powoływać się na legitymizm celu (żeby zrozumieć, o co chodzi, należy przeczytać punkt 4. "Teologia polityczna" w części II pt. "Sens ideowy" tego (http://www.legitymizm.org/ebp-legitymizm-francuski) artykułu - władza pochodzi od Boga i jemu ma służyć, jeśli z nim walczy, to nie jest władzą prawowitą, a legitymistyczny król nie jest tylko po to, aby być, lecz aby pełnić swoją misję). W dodatku prawa fundamentalne nigdy nie były tam jasno określone, oczywiście za wyjątkiem zasady katolickości.
Znacznie lepszym kandydatem zdawał się być austriacki arcyksiążę Maksymilian Habsburg-Lotaryński, potomek austriackich i rzymskich cesarzy oraz hiszpańskich królów, a także daleki krewny Karola V, za czasów którego zchrystianizowano Meksyk. To on został więc cesarzem pod imieniem Maksymiliana I, uznanym również przez potomków Augustyna I. Na nieszczęście nowy władca był liberałem (choć katolikiem) i szybko tracił poparcie; w 1867 r. został obalony przez liberałów i rozstrzelany.
Wszystko to może się wydawać wątpliwe z legitymistycznego punktu widzenia, ale pamiętajmy, że tam, gdzie zasady sukcesji nie są ustalone, zmiana dynastii nie musi być wbrew prawowitości monarchy; w ten sposób do władzy doszli Karolingowie czy Kapetyngowie. Zresztą gdyby monarchiści meksykańscy chcieli szukać władcy o największych prawach do tronu pod względem pochodzenia, powinni uznać władzę Jana III, karlistowskiego pretendenta do tronów wszystkich królestw Hiszpanii. Ale on był jeszcze większym liberałem, niż Maksymilian, zaś legitymizm hiszpański nie uznawał prawowitości władców nie szanujących praw fundamentalnych, w tym katolickości Hiszpanii i ziem jej podległych (dlatego Jan III prędko zrzekł się swoich praw do tronu).
-
Bardzo dziękuję za obszerne wyjaśnienie. :)
-
Co do mojego następstwa do grobu się jeszcze nie wybieram ;D, lecz dokument ustanawiający regenta na wypadek mojej nie obecności, którą postaram się zniwelować do minimum, napiszę.
-
Co do mojego następstwa do grobu się jeszcze nie wybieram ;D, lecz dokument ustanawiający regenta na wypadek mojej nie obecności, którą postaram się zniwelować do minimum, napiszę.
Cieszę się, że jeszcze długo - o ile nie nastąpi coś niespodziewanego - będziemy mogli się radować z Waszej obecności, Basileusie, jednak niezbadane są wyroki Boskie i nie możemy wiedzieć, kiedy nastąpi kres naszego życia. Dlatego sądzę, że lepiej tę kwestię rozstrzygnąć zawczasu.
Urząd regenta, choć bez wątpienia potrzebny, odmienny jest od godności następcy tronu. Jednak zasady sukcesji wymagają jeszcze gruntownego przemyślenia. W najbliższym czasie zamierzam napisać więcej na ten temat.
-
Proszę robić co konieczne dla zabezpieczenia państwa. A ja do mych dni końca postaram się je utrzymać w świetności.