Królestwo Jerozolimy

Aktualności: Forum SMF zostało uruchomione!
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Autor Wątek: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej  (Przeczytany 2916 razy)

Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
 Jak dotąd kwestia następstwa tronu nie była poruszana na naszym forum. Basileus i Autokrator Rzymian jest stosunkowo młody (choć starszy ode mnie o niemal dwa lata), licząc od v-urodzin i nic nie wskazuje na to, by miał nas wkrótce opuścić. Poniższy wywód można zatem potraktować jako bezużyteczne hobby, choć nie można wykluczyć, że kiedyś z niego skorzystamy.

 Nie jest łatwo ustalić prawa fundamentalne Cesarstwa i związane z nimi prawa do tronu. Z pewnością cesarz powinien być człowiekiem (wbrew pozorom jest to istotny wymóg) oraz chrześcijaninem, jako monarcha z Bożej łaski oraz następca św. Konstantyna Wielkiego i tylu świętych władców, a także jako obrońca Kościoła przed Hagarenami, herezjami etc. - jednak w poniższych listach wyznanie nie jest uwzględnione. Czy musi być mężczyzną? W realnym Bizancjum kobiety raczej nie dziedziczyły tronu; samodzielnie panujące cesarzowe były raczej matkami czy wdowami po cesarzach. Mimo to zamieszczam tu kilka opcji sukcesji; w niektórych z nich prawa do tronu mają również kobiety. Uważam, że - z oczywistych, jak sądzę, względów - z sukcesji winne być wyłączone osoby pozostające w popularnych w mikroświecie związkach sodomickich. Oczywiście ta przeszkoda, podobnie jak kwestia religii, może być usunięta przez samego zainteresowanego.

 W tworzeniu osób znajdujących się w linii sukcesji posługiwałem się tym oraz tym drzewem genealogicznym.

LINIA SUKCESJI DO TRONU CESARSTWA BIZANTYJSKIEGO

1. Dziad obecnego monarchy, Sebastian von Tauer;
2. Syn tegoż, Daniel January von Tauer-Krak;
3. Syn tegoż, Eradl Adrien Marcus Pius da Firenza;
4. Dziad tegoż, Adrian Maksymilian Jonas Józef Alatristé.

Do tego miejsca porządek sukcesji nie ulega wątpliwości, ale później zależy od tego, jakie zasady sukcesji przyjmiemy.

A) Według prawa salickiego:

5. Syn tegoż, Vanderlei Bouboulina-á-la-Triste.

B) Według prawa semisalickiego:

5. Syn tegoż, Vanderlei Bouboulina-á-la-Triste;
6. Siostrzenica tegoż, Justyna Scraw-Marcjan-Chojnacka-Alatristé;
7. Pradziad tejże, Mateusz von Thorn-Chojnacki;
8. Wnuk tegoż, Daniel Chojnacki;
9. Syn tegoż, Jakub Bakonyi;
10. Brat tegoż, Tytus Aureliusz Chojnacki;
11. Syn tegoż, Kuba Hogh-Sedrovski;
12. Syn 7., Henryk Leszczyński;
13. Brat tegoż, Marek Chojnacki;
14. Syn tegoż, Aleksander Damian Chojnacki;
15. Stryj tegoż, Teodozjusz Azoramath-Arped;
16. Brat tegoż, Leszek de Ruth;
17. Wnuk tegoż, Kristian Arped;
18. Brat tegoż, Arsacjusz Arped;
19. Brat tegoż, Konrad Jakub Arped-Friedman;
20. Brat 16., Gotfryd Slavik de Ruth;
21. Stryj tegoż, Bartosz von Thorn-Janiczek;
22. Brat tegoż, Piotr von Thorn-Cetnarovich;
23. Bratanek tegoż, Jan Dagobard von Thorn-Maikowski;
24. Syn tegoż, Hewret von Thorn;
25. Stryj 22., Krzysztof von Thorn-Macak;
26. Wnuczka 7., Calisto Norvegicus-Chojnacka.

C) Według primogenitury męskiej:

5. Syn tegoż, Vanderlei Bouboulina-á-la-Triste;
6. Siostrzenica tegoż, Justyna Scraw-Marcjan-Chojnacka-Alatristé;
7. Ciotka tejże, Calisto Norvegicus-Chojnacka;
8. Dziad tejże, Mateusz von Thorn-Chojnacki;
9. Wnuk tegoż, Daniel Chojnacki;
10. Syn tegoż, Jakub Bakonyi;
11. Brat tegoż, Tytus Aureliusz Chojnacki;
12. Syn tegoż, Kuba Hogh-Sedrovski;
13. Syn 8., Henryk Leszczyński;
14. Brat tegoż, Marek Chojnacki;
15. Syn tegoż, Aleksander Damian Chojnacki;
16. Stryj tegoż,. Teodozjusz Azoramath-Arped;
17. Brat tegoż, Leszek de Ruth;
18. Wnuk tegoż, Kristian Arped;
19. Brat tegoż, Arsacjusz Arped;
20. Brat tegoż, Konrad Jakub Arped-Friedman;
21. Brat 17., Gotfryd Slavik de Ruth;
22. Stryj tegoż, Bartosz von Thorn-Janiczek;
23. Brat tegoż, Piotr von Thorn-Cetnarovich;
24. Bratanek tegoż, Jan Dagobard von Thorn-Maikowski;
25. Syn tegoż, Hewret von Thorn;
26. Stryj 23., Krzysztof von Thorn-Macak.

D) Według primogenitury absolutnej:

5. Wnuczka tegoż, Justyna Scraw-Marcjan-Chojnacka-Alatristé;
6. Stryj tejże, Vanderlei Bouboulina-á-la-Triste
7. Ciotka 5., Calisto Norvegicus-Chojnacka;
8. Dziad tejże, Mateusz von Thorn-Chojnacki;
9. Wnuk tegoż, Daniel Chojnacki;
10. Syn tegoż, Jakub Bakonyi;
11. Brat tegoż, Tytus Aureliusz Chojnacki;
12. Syn tegoż, Kuba Hogh-Sedrovski;
13. Syn 8., Henryk Leszczyński;
14. Brat tegoż, Marek Chojnacki;
15. Syn tegoż, Aleksander Damian Chojnacki;
16. Stryj tegoż,. Teodozjusz Azoramath-Arped;
17. Brat tegoż, Leszek de Ruth;
18. Wnuk tegoż, Kristian Arped;
19. Brat tegoż, Arsacjusz Arped;
20. Brat tegoż, Konrad Jakub Arped-Friedman;
21. Brat 17., Gotfryd Slavik de Ruth;
22. Stryj tegoż, Bartosz von Thorn-Janiczek;
23. Brat tegoż, Piotr von Thorn-Cetnarovich;
24. Bratanek tegoż, Jan Dagobard von Thorn-Maikowski;
25. Syn tegoż, Hewret von Thorn;
26. Stryj 23., Krzysztof von Thorn-Macak.

Wszelkie uwagi proszę zgłaszać w tym wątku.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Renoma +10/-0
    • Zobacz profil
    • Majątek Puszcza Białowieska
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #1 dnia: 12 Maj 2021, 11:46:27 »
Interesująca sprawa! :D
Nie spodziewałem się takiego dalekiego wywodu.

Polecam jednak spojrzeć na to: https://fc.sarmacja.org/viewtopic.php?f=1073&t=30854
Ale nie mam pewności, czy jacyś członkowie ponownie nie zostali przyjęci. Nie wiem, trzeba by się dowiedzieć.


[size=107]
Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Miecznik wileński
Pan na Białowieży[/size]





Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #2 dnia: 12 Maj 2021, 12:13:13 »
 O tym nie wiedziałem. P. Adrian Maksymilian Jonas Józef Alatristé nie jest jednak osobą władną zmieniać sukcesję Cesarstwa Bizantyjskiego, stąd wydziedziczenie - o ile mi wiadomo - nie ma wpływu na ewentualne następstwo tronu. Zresztą i w realu sukcesją rządzą inne zasady, niż dziedziczeniem majątku. Analogiczna sytuacja występuje w rodzie von Thorn, gdzie wydziedziczono Orjona Surmę i jego potomków, czego również nie uwzględniłem w liście (B 22. i 23., C 24. i 25., D 24. i 25.). Zresztą gdybym uwzględnił ten akt, na liście w ogóle nie znaleźli by się von Thornowie.

 A wiadomo może, czy p. Alatristé ma jeszcze jakichś potomków? Znaleźliby się na liście dosyć wysoko, bo od miejsca 6. albo 7.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Renoma +10/-0
    • Zobacz profil
    • Majątek Puszcza Białowieska
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #3 dnia: 12 Maj 2021, 12:43:32 »
O tym nie wiedziałem. P. Adrian Maksymilian Jonas Józef Alatristé nie jest jednak osobą władną zmieniać sukcesję Cesarstwa Bizantyjskiego, stąd wydziedziczenie - o ile mi wiadomo - nie ma wpływu na ewentualne następstwo tronu. Zresztą i w realu sukcesją rządzą inne zasady, niż dziedziczeniem majątku. Analogiczna sytuacja występuje w rodzie von Thorn, gdzie wydziedziczono Orjona Surmę i jego potomków, czego również nie uwzględniłem w liście (B 22. i 23., C 24. i 25., D 24. i 25.). Zresztą gdybym uwzględnił ten akt, na liście w ogóle nie znaleźli by się von Thornowie.

W jaki sposób to działa? Czy wydziedziczenie nie pociąga za sobą utraty dziedzictwa także w takiej sprawie?

Cytuj
A wiadomo może, czy p. Alatristé ma jeszcze jakichś potomków? Znaleźliby się na liście dosyć wysoko, bo od miejsca 6. albo 7.

Nie znam się za bardzo. Trzeba by się wywiedzieć.

O ile się nie mylę, sytuacja z panem Danielem Januarym była dość nieokreślona, bo zdaje się, że był zarówno adoptowany przez pana Sebastiana von Tauer, jak i był synem pana Alatriste. Więc, jeśli czegoś tu nie pomyliłem, wspomniane wyżej wydziedziczenie rozwiązało tę sprawę.


[size=107]
Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Miecznik wileński
Pan na Białowieży[/size]





Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #4 dnia: 12 Maj 2021, 14:45:49 »
O tym nie wiedziałem. P. Adrian Maksymilian Jonas Józef Alatristé nie jest jednak osobą władną zmieniać sukcesję Cesarstwa Bizantyjskiego, stąd wydziedziczenie - o ile mi wiadomo - nie ma wpływu na ewentualne następstwo tronu. Zresztą i w realu sukcesją rządzą inne zasady, niż dziedziczeniem majątku. Analogiczna sytuacja występuje w rodzie von Thorn, gdzie wydziedziczono Orjona Surmę i jego potomków, czego również nie uwzględniłem w liście (B 22. i 23., C 24. i 25., D 24. i 25.). Zresztą gdybym uwzględnił ten akt, na liście w ogóle nie znaleźli by się von Thornowie.

W jaki sposób to działa? Czy wydziedziczenie nie pociąga za sobą utraty dziedzictwa także w takiej sprawie?

Rzecz w tym, że korona, ściśle rzecz biorąc, dziedzictwem nie jest (nawet jeśli używam tego zwrotu w charakterze skrótu myślowego w pierwszym poście). Korona jest niedysponowalna, stanowi nie własność króla czy dynastii, lecz niematerialną własność Boga (albo Boga i narodu) (patrz tutaj). Nawet panujący monarcha, a tym bardziej jego następca, nie może nikogo "wydziedziczyć" odbierając mu prawa do tronu (traci się je jednak, nie przestrzegając prawa naturalnego i fundamentalnych zasad Cesarstwa), czy zmienić zasad sukcesji, choć z pewnymi wyjątkami (dotyczy to tylko sytuacji, w której zasady te są już ustalone - u nas nie są, dlatego też powyżej podaję cztery możliwe warianty sukcesji). Król nie jest panem korony, ale jej depozytariuszem. Panem, który składa koronę w jego ręce jest bowiem Bóg ("z Bożej łaski"), a w Rzplitej Bóg wraz z narodem ("z Bożej łaski i woli narodu")  Odkąd p. Vanderlei Bouboulina-á-la-Triste stał się sukcesorem Cesarstwa Bizantyjskiego, nikt nie może mu odebrać praw doń, ani dzierżawca Korony, ani jego potencjalny następca. Dlatego też akt wydziedziczenia skutkował utratą przez p. Vanderlei Bouboulina-á-la-Triste praw do majątku po jego przybranym ojcu, ale nie do niedysponowalnej korony cesarskiej.

Cytuj
Cytuj
A wiadomo może, czy p. Alatristé ma jeszcze jakichś potomków? Znaleźliby się na liście dosyć wysoko, bo od miejsca 6. albo 7.

Nie znam się za bardzo. Trzeba by się wywiedzieć.

O ile się nie mylę, sytuacja z panem Danielem Januarym była dość nieokreślona, bo zdaje się, że był zarówno adoptowany przez pana Sebastiana von Tauer, jak i był synem pana Alatriste. Więc, jeśli czegoś tu nie pomyliłem, wspomniane wyżej wydziedziczenie rozwiązało tę sprawę.

Tutaj potraktowałem tę sytuację tak, jakby każdy z nich z osobna był jego ojcem. Tak więc jest sukcesorem swojego ojca, Sebastiana von Tauer, (którego nazwiska zresztą używa), zaś sukcesorem jego syna, Eradla Adriena Marcusa Piusa da Firenza jest jego dziad po mieczu, p. Adrian Maksymilian Jonas Józef Alatristé. Nie widzę powodu, dla którego w mikroświecie nie można by mieć wielu przybranych ojców - wszak takie ojcostwo jest czymś zupełnie różnym od realowego biologicznego.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Renoma +10/-0
    • Zobacz profil
    • Majątek Puszcza Białowieska
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #5 dnia: 12 Maj 2021, 16:35:48 »
Dziękuję za odpowiedź. Teraz rozumiem. Interesujące.

Ale czyż ludzkie prawa nie regulują sukcesji tronu? Skąd wiadomo, że akurat tak a nie inaczej chce Bóg, by ta osoba, a nie inną dziedziczyła tron?

Co do stosunku Waszego do ojcostwa i macierzyństwa mikronacyjnego, to ciekawa sprawa. Rzeczywiście, jest to co innego niż sprawy biologiczne. Ale czy nie można być adoptowanym dzieckiem jedynie jednych ojca i matki?


[size=107]
Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Miecznik wileński
Pan na Białowieży[/size]





Maurycy Orański

  • Król Jerozolimy
  • Autokratōr
  • Ekspert
  • *******
  • Wiadomości: 1176
  • Renoma +22/-3
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #6 dnia: 12 Maj 2021, 17:30:31 »
Co do samego wywodu uwag nie mam, osobiście nie zgodzę się jednak z opinią o nienaruszalności zasad sukcesji. Moim zadaniem jest tak że jako człowiek któremu Bóg powierzył odpowiedzialność monarcha musi zadbać o to aby po jego śmierci dzieło kontynuował najlepszy, którym jak pokazują przykłady w historii nie zawsze okazuje się pierworodny.


Maurycy Wilhelm Jerzy Orański-Nassau
z łaski Boga król Jerozolimy,
książę Niderlandów, Oranii i Nassau,
pan Antiochii

Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #7 dnia: 12 Maj 2021, 17:37:25 »
Dziękuję za odpowiedź. Teraz rozumiem. Interesujące.

Ale czyż ludzkie prawa nie regulują sukcesji tronu? Skąd wiadomo, że akurat tak a nie inaczej chce Bóg, by ta osoba, a nie inną dziedziczyła tron?

Mówi o tym najważniejsza zasada wszystkiego: 1. Zawsze tak było. 2. Nigdy tak nie było.;D A bardziej uczonym językiem, to kwestia prawa Bożego, prawa naturalnego i praw fundamentalnych danego królestwa czy innego państwa. Prawo Boże w części zostało objawione, i stąd na przykład możemy poznać, że chrześcijaństwo i wiara katolicka są prawdziwe; stąd wynikają również zasady moralne. Stąd monarcha powinien być katolikiem (w niektórych królestwach, jak Francji czy Hiszpanii, pod sankcją utraty korony), musi przestrzegać moralnych nakazów Kościoła. Następne w hierarchii praw jest prawo naturalne, dostępne poznawczo każdemu człowiekowi, nawet temu, który nie otrzymał prawdy objawionej i również określające moralność. Akwinata uczy, że „Każde prawo ustanowione przez ludzi o tyle ma moc prawa, o ile wypływa z prawa naturalnego. Jeśli natomiast pod jakimś względem sprzeciwia się prawu naturalnemu, nie jest już prawem, ale wypaczeniem prawa” (Summa Theologiae, I-II, q.95). W rozumieniu katolickim, również prawa człowieka wywodzą się z prawa naturalnego. Wreszcie prawa fundamentalne to pradawne zasady regulujące m.in. dziedziczenie czy fundamentalne wolności i przywileje wspólnot i jednostek; prawa te stoją ponad królem; nie mogą być naruszane, bo na nich opiera się gmach królestwa; jeśli wstrząsnąć fundamentem, obalony będzie cały dom. Ludzkie prawa stanowione stoją dopiero na samym końcu hierarchii praw i regulują tylko te kwestie, które nie są ujęte przez prawa ważniejsze. Hierarchię tę znali już starożytni Rzymianie (mos, ius, lex), aczkolwiek nie ujmując w niej prawa Bożego, które nie było jeszcze objawione. Praw fundamentalnych zmienić nie można, bo kto miałby to uczynić? Król, którego władza na nich się opiera? Lud? A kto ludowi dał prawo do tego? Dlatego też musi pozostać nienaruszone.

 Czy można w Rzeczypospolitej znieść wolną elekcję i wprowadzić dziedziczność tronu? Nie można, bo to jeden z elementów ją konstytuujących; bez tego nie byłaby tym, czym jest. Czy można w Cesarstwie zmienić porządek dziedziczenia? Tak samo nie można; nie było by tym, czym jest.

Cytuj
Co do stosunku Waszego do ojcostwa i macierzyństwa mikronacyjnego, to ciekawa sprawa. Rzeczywiście, jest to co innego niż sprawy biologiczne. Ale czy nie można być adoptowanym dzieckiem jedynie jednych ojca i matki?

Ja traktuję to jako coś podobnego do duchowego ojcostwa. Czy można mieć kilku duchowych ojców? Można, jak najbardziej, jeszcze jak! Czy wobec tego w zabawie można mieć dwóch przybranych ojców? Czemu nie?
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #8 dnia: 12 Maj 2021, 20:04:54 »
Co do samego wywodu uwag nie mam, osobiście nie zgodzę się jednak z opinią o nienaruszalności zasad sukcesji. Moim zadaniem jest tak że jako człowiek któremu Bóg powierzył odpowiedzialność monarcha musi zadbać o to aby po jego śmierci dzieło kontynuował najlepszy, którym jak pokazują przykłady w historii nie zawsze okazuje się pierworodny.

Właśnie tak być nie może! Monarcha nie ma prawa dokonać takiej zmiany; równie dobrze jeden z jego lenników może uznać że to on jest najlepszy i powinien zostać królem. Jeśli król dokonałby rewolucji mając do niej tylko to prawo, że dzierży aktualnie władzę, to każdy wystarczająco silny mógłby dokonać rewolucji. Król albo Cesarz włada z łaski Boga, a nie swego poprzednika; nie może też naruszyć podstaw własnego panowania. Monarcha dzierżący tron zgodnie z zasadami sukcesji może być władcą słabym albo nawet złym, ale zawsze będzie mieć coś, czego nie będzie miał nawet najgenialniejszy uzurpator: prawowitość.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Maurycy Orański

  • Król Jerozolimy
  • Autokratōr
  • Ekspert
  • *******
  • Wiadomości: 1176
  • Renoma +22