Królestwo Jerozolimy

Aktualności: Forum SMF zostało uruchomione!
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Autor Wątek: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej  (Przeczytany 2916 razy)

Maurycy Orański

  • Król Jerozolimy
  • Autokratōr
  • Ekspert
  • *******
  • Wiadomości: 1176
  • Renoma +22/-3
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #15 dnia: 13 Maj 2021, 09:25:08 »
Tak powiedziałem Jego Cesarskiej Mości.


Maurycy Wilhelm Jerzy Orański-Nassau
z łaski Boga król Jerozolimy,
książę Niderlandów, Oranii i Nassau,
pan Antiochii

Hugo de Payns

  • Mistrz Zakonu Templariuszy
  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 2514
  • Renoma +26/-0
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #16 dnia: 17 Maj 2021, 08:44:08 »
Nie zgadzam się Ojcze, Król Maurycy jest Królem Jerozolimy, drugim po Cesarzu, a my jesteśmy małe żuczki.
I nie chodzi mi o podniesienie mojej rangi.
Wielki Mistrz Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona


Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #17 dnia: 17 Maj 2021, 09:15:36 »
Wysoka ranga nie przekłada się na prawa do tronu.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Renoma +10/-0
    • Zobacz profil
    • Majątek Puszcza Białowieska
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #18 dnia: 17 Maj 2021, 15:19:17 »
Zastanawiające jest to, co czytam. I istotnie, może tak właśnie jest. Dziękuję za długie dosyć odpowiedzi na moje pytania.

A gdyby wprowadzono w Rzeczypospolitej tron dziedziczny, tak jak to miało miejsce przy Konstytucji 3 Maja? Czy wszelka próba korekcji ustroju stanowi zniszczenie jej podstaw? Nawet jeśli nowy model jest lepszy?
I w takim razie, jak można nazwać znowu wprowadzenie zupełnej elekcyjności tronu po panowaniu Jagiellonów?

Co do ojcostwa i macierzyństwa: może i racja, ale skoro są w mikroświecie v-małżeństwa, to czy v-ojcostwo i v-macierzyństwo nie powinno być postrzegane podobnie? Wszak jednego ma się ojca i jedną matkę, tak też bywa przy adopcji (pomijając różne współczesne przypadki w pewnych krajach).

I otrzymałem informację, że skorzystaliście z nieaktualnego drzewa genealogicznego.
Tu jest wątek aktualizowany, proponuję szukać na końcu wątku: https://fc.sarmacja.org/viewtopic.php?f=115&t=30632


[size=107]
Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Miecznik wileński
Pan na Białowieży[/size]





Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #19 dnia: 17 Maj 2021, 15:55:05 »
 Wybór króla poprzez wolną elekcję nie należał do praw fundamentalnych ani Królestwa Polskiego, ani Wielkiego Xięstwa Litewskiego - stanowił próbę rozwiązania problemu braku sukcesora wobec wymarcia panującej dynastii. Jest to sytuacja, na którą prawa fundamentalne nie dają odpowiedzi. Było to rozwiązanie wprowadzone poprzez prawo stanowione, na sejmie, i tą samą drogą mogłoby zostać zmienione. Z Konstytucją 3 Maja problem jest taki, że była uchwalana z pogwałceniem panującego prawa.

 Trochę racji macie, muszę to jeszcze przemyśleć.

 A co do tych drzew genealogicznych, to aktualne nie obejmuje Tauerów, więc musiałem skorzystać ze starszego.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Renoma +10/-0
    • Zobacz profil
    • Majątek Puszcza Białowieska
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #20 dnia: 17 Maj 2021, 16:11:35 »
Wybór króla poprzez wolną elekcję nie należał do praw fundamentalnych ani Królestwa Polskiego, ani Wielkiego Xięstwa Litewskiego - stanowił próbę rozwiązania problemu braku sukcesora wobec wymarcia panującej dynastii. Jest to sytuacja, na którą prawa fundamentalne nie dają odpowiedzi. Było to rozwiązanie wprowadzone poprzez prawo stanowione, na sejmie, i tą samą drogą mogłoby zostać zmienione. Z Konstytucją 3 Maja problem jest taki, że była uchwalana z pogwałceniem panującego prawa.

Ale to już inna kwestia, co do Konstytucji.

W przypadku Rzeczypospolitej sposób sukcesji to prawo stanowione. Ale jak pisaliście wcześniej, sukcesja jest związana z fundamentalnym prawem.

Cytuj
A co do tych drzew genealogicznych, to aktualne nie obejmuje Tauerów, więc musiałem skorzystać ze starszego.

Ale to oznacza, że już powiązania Tauerów z Alatriste'ami nie istnieją. Z tym że, jak pisaliście, dziedzictwa tronu (przynajmniej tego) pozbawić nie można.


[size=107]
Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Miecznik wileński
Pan na Białowieży[/size]





Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #21 dnia: 17 Maj 2021, 16:47:02 »
W przypadku Rzeczypospolitej sposób sukcesji to prawo stanowione. Ale jak pisaliście wcześniej, sukcesja jest związana z fundamentalnym prawem.

Bo w normalnej sytuacji jest. W realnej Polsce mieliśmy nienormalną sytuację, w której sukcesora zabrakło. Niemniej warto zauważyć, że były próby rozwiązania problemu na drodze dynastycznej - Henryk Walezy miał poślubić Annę Jagiellonkę, po jego ucieczce ogłoszono ją królową, a jej mąż panował właściwie iure uxoris. Po jego bezpotomnej śmierci królem został wnuk Zygmunta Starego, a później władcę wybierano w obrębie dynastii Wazów aż do rokoszu Lubomirskiego. Tak więc Rzeczpospolita przybrała postać monarchii "dziedziczno"-elekcyjnej. Batory a następnie Wazowie otrzymali tron na podobnej zasadzie co Jagiellonowie - iure uxoris, ale męża sukcesorce wybrała szlachta. Polska to zresztą niejedyny kraj, w którym prawa fundamentalne nie zawsze wystarczają do ustalenia prawowitego następcy tronu - w podobnej sytuacji znaleźli się karliści po wymarciu potomków Don Carlosa, tyle, że nie potrafili się porozumieć w tej kwestii i obecnie są podzieleni na wiele odłamów. Co ciekawe prof. Bartyzel jako sposób na wyłonienie władcy nowego Królestwa Polskiego również proponuje elekcję.

Cytuj
Cytuj
A co do tych drzew genealogicznych, to aktualne nie obejmuje Tauerów, więc musiałem skorzystać ze starszego.

Ale to oznacza, że już powiązania Tauerów z Alatriste'ami nie istnieją. Z tym że, jak pisaliście, dziedzictwa tronu (przynajmniej tego) pozbawić nie można.

Za często zmieniają się te powiązania i wcale nie jestem pewien, czy Tauerowie nie związali się wcześniej z jakimś innym rodem, który miałby większe prawa do tronu. W każdym razie trzy pierwsze miejsca na liście nie ulegają wątpliwości, a co do następnych, to mam nadzieję, że nie będziemy musieli się o to troszczyć (można będzie uniknąć choćby przez proponowaną tu adopcję upatrzonego następcy przez panującego władcę - oczywiście jeśli wcześniej adoptował jakiegoś syna, to ten syn będzie miał większe prawa do tronu.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #22 dnia: 31 Maj 2021, 23:04:26 »
Genealogiczne nowości. Nie ogarniam już tego wszystkiego; dobrze, że przynajmniej trzy pierwsze miejsca na liście nie ulegają wątpliwości.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Renoma +10/-0
    • Zobacz profil
    • Majątek Puszcza Białowieska
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #23 dnia: 01 Czerwiec 2021, 16:15:09 »
W przypadku Rzeczypospolitej sposób sukcesji to prawo stanowione. Ale jak pisaliście wcześniej, sukcesja jest związana z fundamentalnym prawem.

Bo w normalnej sytuacji jest. W realnej Polsce mieliśmy nienormalną sytuację, w której sukcesora zabrakło. Niemniej warto zauważyć, że były próby rozwiązania problemu na drodze dynastycznej - Henryk Walezy miał poślubić Annę Jagiellonkę, po jego ucieczce ogłoszono ją królową, a jej mąż panował właściwie iure uxoris. Po jego bezpotomnej śmierci królem został wnuk Zygmunta Starego, a później władcę wybierano w obrębie dynastii Wazów aż do rokoszu Lubomirskiego. Tak więc Rzeczpospolita przybrała postać monarchii "dziedziczno"-elekcyjnej. Batory a następnie Wazowie otrzymali tron na podobnej zasadzie co Jagiellonowie - iure uxoris, ale męża sukcesorce wybrała szlachta. Polska to zresztą niejedyny kraj, w którym prawa fundamentalne nie zawsze wystarczają do ustalenia prawowitego następcy tronu - w podobnej sytuacji znaleźli się karliści po wymarciu potomków Don Carlosa, tyle, że nie potrafili się porozumieć w tej kwestii i obecnie są podzieleni na wiele odłamów. Co ciekawe prof. Bartyzel jako sposób na wyłonienie władcy nowego Królestwa Polskiego również proponuje elekcję.

Dziękuję za odpowiedź. Ciekawa sprawa.

Cytuj
Cytuj
Cytuj
A co do tych drzew genealogicznych, to aktualne nie obejmuje Tauerów, więc musiałem skorzystać ze starszego.

Ale to oznacza, że już powiązania Tauerów z Alatriste'ami nie istnieją. Z tym że, jak pisaliście, dziedzictwa tronu (przynajmniej tego) pozbawić nie można.

Za często zmieniają się te powiązania i wcale nie jestem pewien, czy Tauerowie nie związali się wcześniej z jakimś innym rodem, który miałby większe prawa do tronu. W każdym razie trzy pierwsze miejsca na liście nie ulegają wątpliwości, a co do następnych, to mam nadzieję, że nie będziemy musieli się o to troszczyć (można będzie uniknąć choćby przez proponowaną tu adopcję upatrzonego następcy przez panującego władcę - oczywiście jeśli wcześniej adoptował jakiegoś syna, to ten syn będzie miał większe prawa do tronu.

Czy Tauerowie mogli się z kimś związać? Być może, ale mam wrażenie, że tutaj sprawa jest nadzwyczaj prosta, pomijając kwestię pana Daniela Januarego.

Genealogiczne nowości. Nie ogarniam już tego wszystkiego; dobrze, że przynajmniej trzy pierwsze miejsca na liście nie ulegają wątpliwości.

Ale się porobiło...
Skomplikowane to dość.
Zwłaszcza, jak rozważa się legitymizm w następstwie tronu.

Prawda, dobrze, że chociaż na początku jest porządek.

A mam pytanie, według zasad legitymizmu, w zwykłym państwie, nie jest możliwe namaszczenie następcy inaczej niż przez adopcję?

PS. O, na tym nowym drzewie są Ostrogscy!


[size=107]
Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Miecznik wileński
Pan na Białowieży[/size]





Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #24 dnia: 01 Czerwiec 2021, 18:23:28 »
A mam pytanie, według zasad legitymizmu, w zwykłym państwie, nie jest możliwe namaszczenie następcy inaczej niż przez adopcję?

W "zwykłym" tj. realowym państwie nawet adopcja raczej nie jest akceptowalnym sposobem ustalenia następstwa tronu - decydują rzeczywiste więzy krwi (oczywiście potomstwo z nieprawego łoża nie ma prawa do sukcesji). Natomiast w państwie wirtualnym rzeczywistych powiązań rodzinnych raczej nie ma (pomijam nieliczne wyjątki w rodzaju braci Potockich) i zrodzenie/spłodzenie zastępuje adopcja, zaś więzi z niej wynikające zastępują realne prawne i biologiczne więzi synostwa. Przyjąłem więc, że to samo odnosi się do zasad sukcesji.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Renoma +10/-0
    • Zobacz profil
    • Majątek Puszcza Białowieska
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #25 dnia: 02 Czerwiec 2021, 10:43:25 »
A mam pytanie, według zasad legitymizmu, w zwykłym państwie, nie jest możliwe namaszczenie następcy inaczej niż przez adopcję?

W "zwykłym" tj. realowym państwie nawet adopcja raczej nie jest akceptowalnym sposobem ustalenia następstwa tronu - decydują rzeczywiste więzy krwi (oczywiście potomstwo z nieprawego łoża nie ma prawa do sukcesji). Natomiast w państwie wirtualnym rzeczywistych powiązań rodzinnych raczej nie ma (pomijam nieliczne wyjątki w rodzaju braci Potockich) i zrodzenie/spłodzenie zastępuje adopcja, zaś więzi z niej wynikające zastępują realne prawne i biologiczne więzi synostwa. Przyjąłem więc, że to samo odnosi się do zasad sukcesji.

Chodziło mi chyba o zwykle państwo realne.
No tak, rozumiem. Przecież jeszcze niedawno pisaliście o tym, że nie da się kogoś wydziedziczyć. I to jest z tym związane, że więzy krwi o tym decydują. Rozumiem.

Czy mi się wydaje, czy zmieniliście nieco zdanie co do „rodzicielstwa” mikronacyjnego?


[size=107]
Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Miecznik wileński
Pan na Białowieży[/size]