Królestwo Jerozolimy

Aktualności: Forum SMF zostało uruchomione!
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Autor Wątek: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej  (Przeczytany 2872 razy)

Maurycy Orański

  • Król Jerozolimy
  • Autokratōr
  • Ekspert
  • *******
  • Wiadomości: 1176
  • Renoma +22/-3
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #15 dnia: 13 Maj 2021, 09:25:08 »
Tak powiedziałem Jego Cesarskiej Mości.


Maurycy Wilhelm Jerzy Orański-Nassau
z łaski Boga król Jerozolimy,
książę Niderlandów, Oranii i Nassau,
pan Antiochii

Hugo de Payns

  • Mistrz Zakonu Templariuszy
  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 2514
  • Renoma +26/-0
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #16 dnia: 17 Maj 2021, 08:44:08 »
Nie zgadzam się Ojcze, Król Maurycy jest Królem Jerozolimy, drugim po Cesarzu, a my jesteśmy małe żuczki.
I nie chodzi mi o podniesienie mojej rangi.
Wielki Mistrz Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona


Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #17 dnia: 17 Maj 2021, 09:15:36 »
Wysoka ranga nie przekłada się na prawa do tronu.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Renoma +10/-0
    • Zobacz profil
    • Majątek Puszcza Białowieska
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #18 dnia: 17 Maj 2021, 15:19:17 »
Zastanawiające jest to, co czytam. I istotnie, może tak właśnie jest. Dziękuję za długie dosyć odpowiedzi na moje pytania.

A gdyby wprowadzono w Rzeczypospolitej tron dziedziczny, tak jak to miało miejsce przy Konstytucji 3 Maja? Czy wszelka próba korekcji ustroju stanowi zniszczenie jej podstaw? Nawet jeśli nowy model jest lepszy?
I w takim razie, jak można nazwać znowu wprowadzenie zupełnej elekcyjności tronu po panowaniu Jagiellonów?

Co do ojcostwa i macierzyństwa: może i racja, ale skoro są w mikroświecie v-małżeństwa, to czy v-ojcostwo i v-macierzyństwo nie powinno być postrzegane podobnie? Wszak jednego ma się ojca i jedną matkę, tak też bywa przy adopcji (pomijając różne współczesne przypadki w pewnych krajach).

I otrzymałem informację, że skorzystaliście z nieaktualnego drzewa genealogicznego.
Tu jest wątek aktualizowany, proponuję szukać na końcu wątku: https://fc.sarmacja.org/viewtopic.php?f=115&t=30632


[size=107]
Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Miecznik wileński
Pan na Białowieży[/size]





Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #19 dnia: 17 Maj 2021, 15:55:05 »
 Wybór króla poprzez wolną elekcję nie należał do praw fundamentalnych ani Królestwa Polskiego, ani Wielkiego Xięstwa Litewskiego - stanowił próbę rozwiązania problemu braku sukcesora wobec wymarcia panującej dynastii. Jest to sytuacja, na którą prawa fundamentalne nie dają odpowiedzi. Było to rozwiązanie wprowadzone poprzez prawo stanowione, na sejmie, i tą samą drogą mogłoby zostać zmienione. Z Konstytucją 3 Maja problem jest taki, że była uchwalana z pogwałceniem panującego prawa.

 Trochę racji macie, muszę to jeszcze przemyśleć.

 A co do tych drzew genealogicznych, to aktualne nie obejmuje Tauerów, więc musiałem skorzystać ze starszego.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Renoma +10/-0
    • Zobacz profil
    • Majątek Puszcza Białowieska
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #20 dnia: 17 Maj 2021, 16:11:35 »
Wybór króla poprzez wolną elekcję nie należał do praw fundamentalnych ani Królestwa Polskiego, ani Wielkiego Xięstwa Litewskiego - stanowił próbę rozwiązania problemu braku sukcesora wobec wymarcia panującej dynastii. Jest to sytuacja, na którą prawa fundamentalne nie dają odpowiedzi. Było to rozwiązanie wprowadzone poprzez prawo stanowione, na sejmie, i tą samą drogą mogłoby zostać zmienione. Z Konstytucją 3 Maja problem jest taki, że była uchwalana z pogwałceniem panującego prawa.

Ale to już inna kwestia, co do Konstytucji.

W przypadku Rzeczypospolitej sposób sukcesji to prawo stanowione. Ale jak pisaliście wcześniej, sukcesja jest związana z fundamentalnym prawem.

Cytuj
A co do tych drzew genealogicznych, to aktualne nie obejmuje Tauerów, więc musiałem skorzystać ze starszego.

Ale to oznacza, że już powiązania Tauerów z Alatriste'ami nie istnieją. Z tym że, jak pisaliście, dziedzictwa tronu (przynajmniej tego) pozbawić nie można.


[size=107]
Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Miecznik wileński
Pan na Białowieży[/size]





Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #21 dnia: 17 Maj 2021, 16:47:02 »
W przypadku Rzeczypospolitej sposób sukcesji to prawo stanowione. Ale jak pisaliście wcześniej, sukcesja jest związana z fundamentalnym prawem.

Bo w normalnej sytuacji jest. W realnej Polsce mieliśmy nienormalną sytuację, w której sukcesora zabrakło. Niemniej warto zauważyć, że były próby rozwiązania problemu na drodze dynastycznej - Henryk Walezy miał poślubić Annę Jagiellonkę, po jego ucieczce ogłoszono ją królową, a jej mąż panował właściwie iure uxoris. Po jego bezpotomnej śmierci królem został wnuk Zygmunta Starego, a później władcę wybierano w obrębie dynastii Wazów aż do rokoszu Lubomirskiego. Tak więc Rzeczpospolita przybrała postać monarchii "dziedziczno"-elekcyjnej. Batory a następnie Wazowie otrzymali tron na podobnej zasadzie co Jagiellonowie - iure uxoris, ale męża sukcesorce wybrała szlachta. Polska to zresztą niejedyny kraj, w którym prawa fundamentalne nie zawsze wystarczają do ustalenia prawowitego następcy tronu - w podobnej sytuacji znaleźli się karliści po wymarciu potomków Don Carlosa, tyle, że nie potrafili się porozumieć w tej kwestii i obecnie są podzieleni na wiele odłamów. Co ciekawe prof. Bartyzel jako sposób na wyłonienie władcy nowego Królestwa Polskiego również proponuje elekcję.

Cytuj
Cytuj
A co do tych drzew genealogicznych, to aktualne nie obejmuje Tauerów, więc musiałem skorzystać ze starszego.

Ale to oznacza, że już powiązania Tauerów z Alatriste'ami nie istnieją. Z tym że, jak pisaliście, dziedzictwa tronu (przynajmniej tego) pozbawić nie można.

Za często zmieniają się te powiązania i wcale nie jestem pewien, czy Tauerowie nie związali się wcześniej z jakimś innym rodem, który miałby większe prawa do tronu. W każdym razie trzy pierwsze miejsca na liście nie ulegają wątpliwości, a co do następnych, to mam nadzieję, że nie będziemy musieli się o to troszczyć (można będzie uniknąć choćby przez proponowaną tu adopcję upatrzonego następcy przez panującego władcę - oczywiście jeśli wcześniej adoptował jakiegoś syna, to ten syn będzie miał większe prawa do tronu.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #22 dnia: 31 Maj 2021, 23:04:26 »
Genealogiczne nowości. Nie ogarniam już tego wszystkiego; dobrze, że przynajmniej trzy pierwsze miejsca na liście nie ulegają wątpliwości.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Renoma +10/-0
    • Zobacz profil
    • Majątek Puszcza Białowieska
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #23 dnia: 01 Czerwiec 2021, 16:15:09 »
W przypadku Rzeczypospolitej sposób sukcesji to prawo stanowione. Ale jak pisaliście wcześniej, sukcesja jest związana z fundamentalnym prawem.

Bo w normalnej sytuacji jest. W realnej Polsce mieliśmy nienormalną sytuację, w której sukcesora zabrakło. Niemniej warto zauważyć, że były próby rozwiązania problemu na drodze dynastycznej - Henryk Walezy miał poślubić Annę Jagiellonkę, po jego ucieczce ogłoszono ją królową, a jej mąż panował właściwie iure uxoris. Po jego bezpotomnej śmierci królem został wnuk Zygmunta Starego, a później władcę wybierano w obrębie dynastii Wazów aż do rokoszu Lubomirskiego. Tak więc Rzeczpospolita przybrała postać monarchii "dziedziczno"-elekcyjnej. Batory a następnie Wazowie otrzymali tron na podobnej zasadzie co Jagiellonowie - iure uxoris, ale męża sukcesorce wybrała szlachta. Polska to zresztą niejedyny kraj, w którym prawa fundamentalne nie zawsze wystarczają do ustalenia prawowitego następcy tronu - w podobnej sytuacji znaleźli się karliści po wymarciu potomków Don Carlosa, tyle, że nie potrafili się porozumieć w tej kwestii i obecnie są podzieleni na wiele odłamów. Co ciekawe prof. Bartyzel jako sposób na wyłonienie władcy nowego Królestwa Polskiego również proponuje elekcję.

Dziękuję za odpowiedź. Ciekawa sprawa.

Cytuj
Cytuj
Cytuj
A co do tych drzew genealogicznych, to aktualne nie obejmuje Tauerów, więc musiałem skorzystać ze starszego.

Ale to oznacza, że już powiązania Tauerów z Alatriste'ami nie istnieją. Z tym że, jak pisaliście, dziedzictwa tronu (przynajmniej tego) pozbawić nie można.

Za często zmieniają się te powiązania i wcale nie jestem pewien, czy Tauerowie nie związali się wcześniej z jakimś innym rodem, który miałby większe prawa do tronu. W każdym razie trzy pierwsze miejsca na liście nie ulegają wątpliwości, a co do następnych, to mam nadzieję, że nie będziemy musieli się o to troszczyć (można będzie uniknąć choćby przez proponowaną tu adopcję upatrzonego następcy przez panującego władcę - oczywiście jeśli wcześniej adoptował jakiegoś syna, to ten syn będzie miał większe prawa do tronu.

Czy Tauerowie mogli się z kimś związać? Być może, ale mam wrażenie, że tutaj sprawa jest nadzwyczaj prosta, pomijając kwestię pana Daniela Januarego.

Genealogiczne nowości. Nie ogarniam już tego wszystkiego; dobrze, że przynajmniej trzy pierwsze miejsca na liście nie ulegają wątpliwości.

Ale się porobiło...
Skomplikowane to dość.
Zwłaszcza, jak rozważa się legitymizm w następstwie tronu.

Prawda, dobrze, że chociaż na początku jest porządek.

A mam pytanie, według zasad legitymizmu, w zwykłym państwie, nie jest możliwe namaszczenie następcy inaczej niż przez adopcję?

PS. O, na tym nowym drzewie są Ostrogscy!


[size=107]
Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Miecznik wileński
Pan na Białowieży[/size]





Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #24 dnia: 01 Czerwiec 2021, 18:23:28 »
A mam pytanie, według zasad legitymizmu, w zwykłym państwie, nie jest możliwe namaszczenie następcy inaczej niż przez adopcję?

W "zwykłym" tj. realowym państwie nawet adopcja raczej nie jest akceptowalnym sposobem ustalenia następstwa tronu - decydują rzeczywiste więzy krwi (oczywiście potomstwo z nieprawego łoża nie ma prawa do sukcesji). Natomiast w państwie wirtualnym rzeczywistych powiązań rodzinnych raczej nie ma (pomijam nieliczne wyjątki w rodzaju braci Potockich) i zrodzenie/spłodzenie zastępuje adopcja, zaś więzi z niej wynikające zastępują realne prawne i biologiczne więzi synostwa. Przyjąłem więc, że to samo odnosi się do zasad sukcesji.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Renoma +10/-0
    • Zobacz profil
    • Majątek Puszcza Białowieska
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #25 dnia: 02 Czerwiec 2021, 10:43:25 »
A mam pytanie, według zasad legitymizmu, w zwykłym państwie, nie jest możliwe namaszczenie następcy inaczej niż przez adopcję?

W "zwykłym" tj. realowym państwie nawet adopcja raczej nie jest akceptowalnym sposobem ustalenia następstwa tronu - decydują rzeczywiste więzy krwi (oczywiście potomstwo z nieprawego łoża nie ma prawa do sukcesji). Natomiast w państwie wirtualnym rzeczywistych powiązań rodzinnych raczej nie ma (pomijam nieliczne wyjątki w rodzaju braci Potockich) i zrodzenie/spłodzenie zastępuje adopcja, zaś więzi z niej wynikające zastępują realne prawne i biologiczne więzi synostwa. Przyjąłem więc, że to samo odnosi się do zasad sukcesji.

Chodziło mi chyba o zwykle państwo realne.
No tak, rozumiem. Przecież jeszcze niedawno pisaliście o tym, że nie da się kogoś wydziedziczyć. I to jest z tym związane, że więzy krwi o tym decydują. Rozumiem.

Czy mi się wydaje, czy zmieniliście nieco zdanie co do „rodzicielstwa” mikronacyjnego?


[size=107]
Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Miecznik wileński
Pan na Białowieży[/size]





Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #26 dnia: 02 Czerwiec 2021, 17:13:00 »
Czy mi się wydaje, czy zmieniliście nieco zdanie co do „rodzicielstwa” mikronacyjnego?

Co do adopcji, to nie - nadal uważam, że zerwanie tych więzi nie skutkuje utratą praw do tronu. Natomiast jeśli chodzi o to, czy można mieć dwóch ojców, to zwyczajnie nie wiem, co o tym myśleć. Można więc powiedzieć, że w pewnym sensie pod tym względem nieco zmieniłem zdanie.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Renoma +10/-0
    • Zobacz profil
    • Majątek Puszcza Białowieska
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #27 dnia: 09 Czerwiec 2021, 13:18:41 »
Czy mi się wydaje, czy zmieniliście nieco zdanie co do „rodzicielstwa” mikronacyjnego?

Co do adopcji, to nie - nadal uważam, że zerwanie tych więzi nie skutkuje utratą praw do tronu. Natomiast jeśli chodzi o to, czy można mieć dwóch ojców, to zwyczajnie nie wiem, co o tym myśleć. Można więc powiedzieć, że w pewnym sensie pod tym względem nieco zmieniłem zdanie.

Rozumiem.

Ja jestem skłonny bardziej uznawać adopcję w mikroświecie podobnie jak rodzicielstwo biologiczne w świecie realnym, a nie jak rodzicielstwo duchowe.
Ale też w zasadzie nie jestem pewien, co do końca o tym sądzić. Ciekawy to temat może być.


[size=107]
Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Miecznik wileński
Pan na Białowieży[/size]





Gagik Bagratyda

  • Strategos
  • Ekspert
  • ****
  • Wiadomości: 1372
  • Renoma +34/-2
  • Templariusz
    • Zobacz profil
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #28 dnia: 11 Czerwiec 2021, 22:59:44 »
Niedawno natrafiłem na nieco podobny przypadek w realu: otóż meksykański cesarz Maksymilian I adoptował Augustyna de Iturbide y Green, bratanka i następcę wcześniejszego cesarza de iure, Augustyna II (który jednak uznał Maksymiliana), jak również jego kuzyna Salvadora. W związku z tym mówi się o Domu Cesarskim Iturbide-Habsburg-Lothringen. Tak więc Augustyn (III) był więc zarówno następcą swojego dziadka, Augustyna I, oraz stryja, Augustyna II, jak również swego przybranego ojca, Maksymiliana I.
o. Gagik Bagratuni

Wielki Przeor Zakonu Ubogich Rycerzy Chrystusa i Świątyni Salomona

Գագիկ Բագրատունի



Michał Franciszek Lubomirski-Lisewicz

  • Aktywny użytkownik
  • ***
  • Wiadomości: 160
  • Renoma +10/-0
    • Zobacz profil
    • Majątek Puszcza Białowieska
Odp: Kto jest następcą Jana I? Rzecz o bizantyjskiej sukcesji cesarskiej
« Odpowiedź #29 dnia: 12 Czerwiec 2021, 13:18:22 »
Ale ze strony legitymistycznej nie mógł być następcą cesarza Maksymiliana?
Natomiast był następcą swego dziadka, Augustyna I. A kim był w takim razie Augustyn II?


[size=107]
Ambasador Rzeczypospolitej w Księstwie Sarmacji
Dowódca 4 Chorągwi Jazdy Kozackiej Pułku Jazdy Litewskiej w Wilnie
Miecznik wileński
Pan na Białowieży[/size]





 

BloQcs design by Bloc
SMF 2.0.6 | SMF © 2013, Simple Machines
Polityka cookies
Darmowe Fora | Darmowe Forum
nakazdytemat simtrans pisanepioremanila world-of-dogs artystycznedziela